Urspårning nr 2 ur tråden Objektivismens metafysik

[Anders F]

I den här tråden har jag svarat på inlägg från dig och Henrik. Har svaren legat utanför ämnet, beror det på er.
Tänker du göra som jag bett dig: inrätta särskilda forum för objektivism så att övriga forum kan bli fria från sånt?

[Filip Björner]

Orsaken till att ditt svar låg utanför ämnet var att du började kommentera den här tråden utan att bry dig om att (noggrant) läsa de två startinläggen. Ditt val att slarva berodde enbart på dig själv.

Den fråga du ställer, har du redan ställt tidigare. Jag besvarade den i inlägg #12 här.

Var nu vänlig: Skriv inte mer i denna tråd utan att först noggrant ha läst trådens startinlägg, samt håll dig till ämnet, som är Objektivismens metafysik.

Du är också välkommen att i andra trådar diskutera vidare de kunskapsteoretiska frågeställningar som du initierade debatt om i tråden Inledning till en rad diskussioner och som ytterligare har belysts i dessa två trådar: Intution och Det omedvetna versus det undermedvetna.

[henriku]

AndersF:

Du verkar vilja skapa ett slags "ghetto" för inlägg som innehåller delar av den objektivistiska filosofin. Jag tycker att det är oseriöst att vilja behandla en viss filosofi, som du inte håller med om, som ett slags intellektuell pariah som skall vara bannlyst från övriga trådar. Jag tycker att vi som diskuterar måste alltihopa "tåla" att höra varandras åsikter utan att de från det konventionella intellektuella etablissemanget avvikande åsikterna förvisas till ett särskiljt reservat.

[Anders F]

Svar på #3:
Jag minns inte vad som hände första gången Filip tyckte att det spårades ur. Det kan bli så i den här trådstrukturen när man inte ser vad som är svar på vad.
Den här sortens missförstånd kan effektivt förebyggas om man gör som jag börjat göra: att alltid ange vilket # jag svarar på.
När man gör det vinner man också att "du" är entydigt. Man tilltalar alltså den som skrivit resp. #.

Man kan naturligtvis blanda olika grunduppfattningar på en och samma debattsajt, men då är det viktigt att varje debattör klargör utifrån vilken grundsyn hen debatterar. Du öppnade en tråd för objektivistisk metafysik. Jag hakade på med några metafysiska frågor som jag ansåg hade ett visst intresse. Men det var självfallet omöjligt för mig att inse att de frågorna inte var tillräckligt objektivistiska för att platsa i din tråd. Där hade du kunnat svara att de frågorna inte var intressanta ur objektivistisk synpunkt

[henriku]

Svar på #4:

Jag kan inte minnas att jag inte accepterade dina inlägg. Jag försökte besvara dina invändningar så gott jag kunde. Men vi pratade förbi varandra. Ditt kunskapssammanhang och mitt dito skiljer sig från varandra så radikalt att vi hade svårt att överhuvudtaget begripa varandra. Men jag tänker absolut inte försöka bannlysa dig från "mina" debattrådar om du har lust att skriva motinlägg. Jag försökte ju besvara dina motinlägg. Hur som helst tänker jag fortsätta med att starta trådar här som innehåller mina "objektivistiska" idéer. Jag sätter värde på min (och din) yttrandefrihet.

[Anders F]

Svar på #5:
Får jag bara tillägga att jag inte har något emot att diskutera metafysik. Men det kan betyda så många olika saker att man måste enas om i vilken betydelse man använder ordet. Vad jag minns definierade du metafysik i stil med "läran om det som existerar" eller något i den stilen. För mig handlar all empirisk vetenskap om sånt som existerar. Men du vill väl inte räkna all empirisk vetenskap som delar av metafysiken?

[Filip Björner]

Svar på #5:
Får jag bara tillägga att jag inte har något emot att diskutera metafysik. Men det kan betyda så många olika saker att man måste enas om i vilken betydelse man använder ordet. Vad jag minns definierade du metafysik i stil med "läran om det som existerar" eller något i den stilen. För mig handlar all empirisk vetenskap om sånt som existerar. Men du vill väl inte räkna all empirisk vetenskap som delar av metafysiken?

Den fråga du där ställde till Henrik kan lika gärna jag svara på. Metafysik och ontologi är samma sak. Metafysiken besvarar de djupaste, principiella, frågorna vi kan ställa om verklighetens (yttersta/inre) natur.

Metafysiken är ett pyttelite ämnesområde, som är starkt begränsad till några få kuggfrågor; och samtidigt ett enormt ämne med implikationer och avgörande betydelse för alla övriga filosofiska och vetenskapliga ämnesområden; och det är därför också avgörande för hur individer som du och jag kan leva våra liv.
Eftersom metafysiken är så viktig för oss – (vare sig vi vet det eller inte, och vare sig vi erkänner metafysikens betydelse eller inte) – så har vi ett eget forum för debatter som fokuserar på metafysiska frågor: https://www.debattsidan.nu/forum/filosofi/metafysik

I det forumet kan vi starta trådar som fokuserar på Augustinus metafysik, Descartes metafysik, John Lockes metafysik, Hegels och Schopenhauers metafysik etc. Och, om t.ex. Stefan Löfven och Ulf Kristersson hade varit en smula duktiga tänkare, med järnkoll på deras egna premissers ursprung, så skulle vi även ha kunnat starta debattrådar om deras metafysik. Men, det finns ingen grund för ett sådant specialstudium eftersom de två herrarna inte har någonting att tillföra inom ämnet, inte ens något som kan vara av värde att ta upp i en fotnot.
(Jo, man skulle kunna ta upp dem som exempel på några hjälplösa individer. Men de vore då helt och hållet utbytbara med i stort sett vilka som helst andra vardagspragmatiska politiker.)

[Filip Björner]

Svar på #3:
Jag minns inte vad som hände första gången Filip tyckte att det spårades ur. Det kan bli så i den här trådstrukturen när man inte ser vad som är svar på vad.
Den här sortens missförstånd kan effektivt förebyggas om man gör som jag börjat göra: att alltid ange vilket # jag svarar på.
När man gör det vinner man också att "du" är entydigt. Man tilltalar alltså den som skrivit resp. #.

Man kan naturligtvis blanda olika grunduppfattningar på en och samma debattsajt, men då är det viktigt att varje debattör klargör utifrån vilken grundsyn hen debatterar. Du öppnade en tråd för objektivistisk metafysik. Jag hakade på med några metafysiska frågor som jag ansåg hade ett visst intresse. Men det var självfallet omöjligt för mig att inse att de frågorna inte var tillräckligt objektivistiska för att platsa i din tråd. Där hade du kunnat svara att de frågorna inte var intressanta ur objektivistisk synpunkt

Vad som hände första gången, finns fortfarande att läsa i din kommentar #1, här: https://www.debattsidan.nu/forum/sla...mens-metafysik

Du skrev där:

Din rubrik antyder att den filosofi som kallas objektivismen förfäktar vissa teser på metafysikens område. Jag orkar för närvarande inte läsa igenom hela din text utan ber i stället att du svarar på en fråga: Har objektivismen några metafysiska teser, som är hållbara, och som strider mot nu kända vetenskapliga fakta? Ange i så fall två eller tre sådana teser. Du behöver i förstone inte motivera dem.

Hade du istället startat en helt ny tråd i forumet för metafysik – med en frågeställning om objektivismens metafysik – så hade det varit okej. Då hade det varit okej att du inte hade orkat läsa HenrikUs startinlägg i tråden som han startade om Objektivismens metafysik. För både HenrikU, och jag, och andra... kunde då ha påpekat för dig att du är välkommen att läsa vad han har skrivit där, samtidigt som HenrikU (eller jag, eller andra) kunde ha infriat ditt önskemål och besvarat det du efterfrågade, i din tråd.

Vad du måste förstå är att det inte är okej att gå in i en tråd, startat av någon annan, och medvetet ignorera trådens kontext. (Jo, okej ibland i petitess-avseenden, men inte som ett övertagande inhopp som plattar till tråden genom att avfärda trådstarten.) Detta krav kommer jag att ställa på var och en som vill skriva om något i dNU, eftersom det är ett grundkrav för att vi ska kunna behandla varandra med ömsesidig respekt.
(Det kravet handlar alltså inte om objektivism eller metafysik eller ens om filosofi. Det kan lika gärna handla om en trådstart som jämför vetemjöl och potatismjöl, där en inhoppare ignorerar detta och hellre vill vrida tråden till att handla om skillnaden i lönsamhet för veteodling och fiskeodling.)

Om dNu någon gång blir mer känt och mer populärt, så får vi (av tidskrävande administrativa skäl), höja ribban för hur snabbt man kan signera in sig i forumet; hur snabbt man får skriva kommentarer; vi kanske måste börja moderera, samt stänga av och/eller tidskarantänplacera bångstyriga skribenter. Där är vi inte idag. Vi har inga av dessa problem nu. Men om/när de dyker upp så måste de hanteras, och det ska då ske så rättvist som möjligt. Dvs., exakt samma grundregler ska gälla för alla skribenter.

[Filip Björner]

Svar på #4:
Jag kan inte minnas att jag inte accepterade dina inlägg. Jag försökte besvara dina invändningar så gott jag kunde. Men vi pratade förbi varandra. Ditt kunskapssammanhang och mitt dito skiljer sig från varandra så radikalt att vi hade svårt att överhuvudtaget begripa varandra. Men jag tänker absolut inte försöka bannlysa dig från "mina" debattrådar om du har lust att skriva motinlägg. Jag försökte ju besvara dina motinlägg. Hur som helst tänker jag fortsätta med att starta trådar här som innehåller mina "objektivistiska" idéer. Jag sätter värde på min (och din) yttrandefrihet.

Här vill jag passa på att läxa upp HenrikU också. Du har i det här sammanhanget gjort precis det du har varit van vid att göra i de många olika debattsammanhang du har medverkat i -- på nätet -- i mer än 20 års tid. Du behöver inte hålla på så i det här forumet. Här kan du agera annorlunda, eftersom det här forumet administreras på ett annorlunda sätt.
Dvs.: Du bör sluta vara så tillmötesgående och dumsnäll. Du bör lägga av med att snällt besvara och bemöta alla repliker och invändningar som kommer i din väg. Här är det okej om du ignorerar det som förtjänar att ignoreras, samt att du ställer krav på admin (som, ifall dina krav är rimliga, vilket de bör vara) kommer att hörsammas. Så, när du erfar att någon trollar, larvar sig allt för mycket, ignorerar din etablerade kontext etc., så kan och bör du (och alla andra, vem det än är, som erfar liknande problem) vända dig (er) till admin och begära hjälp.

I dNU ska vi diskutera rationellt (eller huvudsakligen rationellt, sakligt etc.) med en grundläggande ömsesidig respekt för varandras premisser etc. Det innebär också att ingen av oss ska behöva tolerera urspårningar. Då ska vi alla ha rätt att ställa krav på admins hjälp. Så, HenrikU; lägg av med att vara dumsnäll. -- Det är utmärkt att du är snäll och debattglad, men inte att du tolererar osaklighet och kantringar. Det AndersF gjorde i hans första kommentar till dig i tråden "Objektivismens metafysik" var respektlöst, och därför bör du inte tolerera sådant.

Och AndersF: Du är i regel en superb debattör. Jag förväntar mig många bra inlägg från dig. Och om någon busar med dig här i forumet så ska du självklart få admins fulla stöd.

[Anders F]

Svar på #9:
Du talade aldrig om vad jag gjorde för fel.
Därför står jag alldeles frågande till vad som var respektlöst.
Antagligen missförstod du något jag skrev.
Men jag utesluter inte att jag har uttryckt mig slarvigt.

Troligen framgick det inte klart vad jag svarade på den gången.
För att sånt inte ska upprepas har jag börjat ange vilket # jag svarar på.

[Filip Björner]

Jo, jag talade tydligt om för dig vad du gjorde för fel. Och det finns fortfarande att läsa i kommentaren #2 i denna tråd.

Jag citerar nu därifrån det jag skrev där:

Det där är en ytterst oseriös inställning!

Om du inte orkar läsa texten, så kan du väl bara helt enkelt strunta i att läsa den.

Och istället för att ställa en orelaterad fråga till en text som du inte har orkat läsa, så har du ju möjlighet att återkomma hit och läsa texten en annan gång. Eller alternativt strunta i Henriks text helt och hållet.

Det hade varit seriöst och helt okej om du istället hade startat en helt ny tråd, med din fråga som en startpunkt.

Och, nu har jag varit så vänlig att göra det åt dig, här: Objektivismens tre första axiom.