Announcement

Collapse
No announcement yet.

Urspårad tråd, som började med en kommentar i tråden om Objektivismens metafysik

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Visa
Clear All
new posts

  • Urspårad tråd, som började med en kommentar i tråden om Objektivismens metafysik

    Din rubrik antyder att den filosofi som kallas objektivismen förfäktar vissa teser på metafysikens område. Jag orkar för närvarande inte läsa igenom hela din text utan ber i stället att du svarar på en fråga: Har objektivismen några metafysiska teser, som är hållbara, och som strider mot nu kända vetenskapliga fakta? Ange i så fall två eller tre sådana teser. Du behöver i förstone inte motivera dem.

  • #2
    Originally posted by Anders F View Post
    Jag orkar för närvarande inte läsa igenom hela din text utan ber i stället...
    Det där är en ytterst oseriös inställning!

    Om du inte orkar läsa texten, så kan du väl bara helt enkelt strunta i att läsa den.

    Och istället för att ställa en orelaterad fråga till en text som du inte har orkat läsa, så har du ju möjlighet att återkomma hit och läsa texten en annan gång. Eller alternativt strunta i Henriks text helt och hållet.

    --- --- ---

    Henriks text anger i den första delen enbart tre axiom, som utgör grunden i objektivismens metafysik. Ja, så litet är detta ämnesområde. Det är filosofins allra minsta ämnesområde, men samtidigt det område som har de mest omfattande konsekvenserna.

    Och nej, det finns ingen vetenskaplig upptäckt som motsäger någon av objektivismens tre axiom. Men, det vore ju oklokt av dig att bara lita på mitt påstående som ett svar på din fråga. Vill du ha reda på fakta så får du åta dig mödan att läsa Henriks text, eller någon annan motsvarande text, och självständigt undersöka saken gentemot de kunskaper du redan har. (Dessutom kan du också bygga på med prövningar åt vilket håll du vill, genom att du införskaffar dig nya kunskaper inom vilket som helst ämne som du känner för att undersöka närmare.)

    Att läsa, tänka och pröva de "teser" du vill pröva får du faktiskt klara av på egen hand.

    Comment


    • #3
      Hej Anders. Jag ska försöka hjälpa dig. Jag har gått in i min ursprungliga inlägg (d.v.s. nr. 1 ovan) och kursiverat de ställen då jag uttryckligen formulerar de tre teserna (Jag kallar dem för "principer" i inlägget ifråga. De kan också kallas för axiomer.)Det är fråga om tre (3) teser. Jag presenterar var och en av de tre teserna två gånger. Så det är sex formuleringar av objektivismens tre fundamental metafysiska axiomer som jag har kursiverat i texten. Jag har även kursiverat en mening där jag förklarar vad ett axiom är, enligt objektivismen.

      Comment


      • #4
        Till Filip: När jag jobbade som assistent i matematik fick vi då och då uppsatser där någon menade sig ha löst problemet att dela en vinkel i tre lika delar med passare och linjal. Det hände att jag tröskade igenom en sådan uppsats. Anstränger man sig med sånt, hittar man förr eller senare felet. Men man bör inte ägna alltför mycket tid åt vinkeltredelarna. Det är inte oseriöst att avstå från att läsa texter där man redan vet att det med stor sannolikhet finns fel insmugna.

        Det lilla jag sett av objektivistiska alster tyder på att vissa av författarna är i gott sällskap med vinkeltredelarna. Vad ska man göra i en sån situation? Det jag bett Henrik om är att i ett inlägg presentera några av sina teser, helst numrerade. Då kan jag kommentera var och en av dem. Om någon av dem ser ut att kunna tas på allvar, kan jag be om ytterligare info. Men du kan inte begära att jag ska lusläsa texter som jag redan i förväg har anledning att klassa som en serie misstag. Jag kan förstås missta mig, och det kommer i så fall att visa sig i de svar jag får på mina frågor.

        En av Henriks teser är: Verkligheten på kvantnivå är i allt väsentligt densamma som verkligheten på makronivå. Bara mindre.
        Hur menar du att jag ska bete mig när jag läser sånt? Henrik tycks inte alls veta vad han talar om. Min fråga är närmast: Finns det förutsättningar att få Henrik att förstå hur fundamentalt fel tesen är?

        Jag kan möjligen tro att Aristoteles trodde på den tesen. Han trodde ju inte att materien var uppbyggd av atomer. Han är givetvis ursäktad. Det tråkiga med Aristoteles är att han förblev en auktoritet ända fram till 1600-talet, och att den som förnekade hans läror riskerade tortyr och dödsstraff.

        Än Ayn Rand då? Trodde inte hon heller på atomteorin? Min gissning är att hon inte förnekade fysikernas rön under de senaste seklerna.

        Comment


        • #5
          Henrik har startat en tråd här om objektivismens metafysik. Om AndersF hellre vill diskutera vetenskapsteori så kan han starta en ny tråd om det i det kunskapsteoretiska forumet. Där kan han dra sina gamla välkända valsar om falsifiering, och t.ex. åberopa tankar som han har fått sig till livs av Popper. (Eller från Kuhn, Melander etc. ...) Jag ställer så gärna upp på flera sådana debatter med AndersF där, och det tror jag nog att även HenrikU gör.

          Alternativt kan AndersF starta en tråd i delforumet för debatt om vetenskaper, där vi t.ex. kan diskutera sådant som atomära och subatomära teorier.

          Och han kan göra både och. Det här forumet har gott om utrymme för många olika slags diskussioner, som inom de olika ämnesområden AndersF nu pekar mot -- dvs. inom ämnena vetenskapsteori (som utgör en del av kunskapsteorin) och inom mikrofysiken (som är en del av en av de grundläggande specialvetenskaperna, dvs. fysiken). Han är dessutom välkommen att starta debatter inom den specialvetenskap som heter matematik.

          AndersF bör hur som helst lämna den här tråden i fred till de kommande läsare och debattörer som (seriöst) vill diskutera ämnet metafysik/ontologi.

          Comment


          • #6
            Det är inte oseriöst att utsätta en skribent för seriös kritik. Den som skriver för offentligheten måste tåla kritik.

            Jag tycker att det finns metafysiska frågor som inte är ointressanta.
            En intressant metafysisk fråga är om de begrepp vi bildat, för att försöka förstå skeenden på kvantnivå, representerar entiteter som i någon mening existerar. Existerar exempelvis elektroner, eller är elektroner bara hjälpbegrepp för vår tanke. Om man verkligen kunde besvara frågor av den typen, skulle det möjligen kunna utgöra ett slags metafysiskt vetande.

            Jag borde kanske tillägga att vi i vår beskrivning av verkligheten ofta använder modeller, där de ingående begreppen bara är tankekonstruktioner utan självständig existens.

            Jag har bett Filip att starta särskilda forum i dNU för objektivism.
            Det kommer dNU att vinna på -- då kan alla andra forum hållas rena från objektivism och man behöver inte stöta bort skribenter som uppfattar objektivismen som suspekt.

            Comment


            • #7
              AndersF: Då jag skrev att "Verkligheten på kvantnivå är i allt väsentligt densamma som verkligheten på makronivå. Bara mindre." menade jag att samtliga filosofiska principer som gäller på makronivå också gäller på kvantnivå. Verkligheten på kvantnivån är nämligen en del av samma verklighet som vi "lever i" på makronivå. Men jag förnekar inte att de vetenskapliga principerna som gäller på kvantnivå kan skilja sig mellan makronivån och kvantnivån.

              T.ex.: Huvudregeln på makronivå verkar vara, vid första påseendet, att fasta substanser på makronivå är ogenomsläppliga (du kan inte pressa en kanonkula in i en annan). Men när vi integrerar vidare flera (vetenskapliga) observationer av verkligheten sluter vi oss till att fasta substanser på makronivå består av atomer, som i sin tur består av elementärpartiklar. Och därför sluter vi oss till att om ett par kanonkulor släpps ner på en neutronstjärna kommer de faktiskt att "smälta samman" till en ofattbart mindre klump av neutroner istället för att förbli två skilda järnklumpar.
              Men - den filosofiska principen att kanonkulornas grundläggande beståndsdelar, elementärpartiklarna ej kan försvinna in i tomma intet kvarstår. De kanske kan förvandlas till ren energi. (Fast vilka fysiker vet idag vad begreppet "ren energi" refererar till?) Men den filosofiska principen att någonting måste fortsätta att existera istället för kanonkulorna, om de förvandlas till någonting annat kvarstår. Och den principen gäller lika fullt ut på kvantnivå som på makronivå. Inte en endaste elementärpartikel kan förvandlas till bokstavligen ingenting.

              För övrigt kan jag ingalunda ta på mig uppgiften att presentera hela den objektivistiska filosofin för dig. Det skulle fordra en hel rad tjocka böcker. Och jag tror att det är omöjligt för dig att begripa de brottsstycken ur den filosofin som jag hittills har försökt presentera för dig i mina inlägg här på www.debattsidan.nu . Vad jag försöker åstadkomma är att väcka ditt intresse för objektivismen genom att stimulera din tankeverksamhet. Men jag förväntar mig knappast att du kommer att bli övertygad förutom om du bestämmer dig för att läsa den objektivistiska litteraturen. Ty författarna till den nu existerande objektivistiska litteraturen, främst Ayn Rand själv, samt i andra hand hennes främsta lärjunge dr. Leonard Peikoff är vida mycket bättre pedagoger ifråga om ämnet filosofi än en lekman som mig. Kanske skulle det enklaste sättet för dig att få tillgång till Ayn Rands och Leonard Peikoffs texter vara att besöka den här webbsajten: www.aynrand.org . Det är den webbsajt som tillhör The Ayn Rand Institute. (Som är den centrala organisationen för spridningen av objektivismen runtom världen nu då Ayn Rand inte längre är i livet.)
              Last edited by Admin1; 01-04-2020, 12:02 AM.

              Comment


              • #8
                Principen om energins oförstörbarhet är inte en filosofisk utan en fysikalisk princip. Förr talade man om materiens oförstörbarhet, men sedan fann man att materien är en energiform och kan övergå i andra energiformer. (Energibegreppet är ganska nytt. Det började möjligen växa fram under 1700-talet.)

                Fråga: Finns det någon fysikalisk kunskap i objektivismen, som man inte kan nå fram till annat än via objektivismen?
                Presentera i så fall ett stycke sådan kunskap! Det skulle genast få många naturvetenskapligt orienterade personer att intressera sig för objektivismen.

                Comment


                • #9
                  Nej, Anders. Objektivismen är en filosofi och inget annat. Den har inget att säga om de specifika fysikaliska kunskaperna.

                  Objektivismen, som filosofi, har saker att säga om verkligheten - men bara på ett allmänt och fundamentalt plan. Naturvetenskapen studerar valda delar av verkligheten. Naturvetenskaperna är mera specialiserade än ämnet filosofin. De ger mera konkreta och detaljerade kunskaper om verkligheten än vad filofosin gör.

                  Men - filosofin (d.v.s. en rationell sådan) är en förutsättning för att det överhuvudtaget skall finnas någon systematisk vetenskap. Rationella landvinningar inom filosofin förutan kan naturvetenskaperna inte komma ur startblocket. Det är därför som jag insisterar att giltig filosofi har kunskapsteoretiskt företräde framför naturvetenskaperna. Fysikerna kan av det skälet aldrig kullkasta några giltiga filosofiska principer, typ identitetsaxiomet eller den fria viljans existens.

                  Comment


                  • #10
                    Jag kommenterar tre av sakerna.

                    1. Jag tror inte att filosofin i nutida mening är nödvändig för utveckling av vetenskap. Det räcker, tror jag, att människan tänker rationellt med det hon håller på med. Vetenskaparen (forskaren) kan arbeta utan filosofi. Visserligen finns vetenskapsfilosofi (=vetenskapsteori). Somliga forskare är intresserade av det, andra inte, och det har ingen större betydelse för deras forskning.

                    2. Med identitetsaxiomet tror jag du menar satsen "A är A". Först frågar jag om man med "är" i det citerade egentligen menar "=", d.v.s. "är lika med". Om inte, blir "A är A" ett väldigt konstigt uttalande. När man i dagligt tal säger "A är B", är A subjekt och B predikatsfyllnad. Man kan mena annat också, men vad man än menar med "A är B", så blir det konstigt att i den satsen ersätta B med A. Men om du menar "=", så är saken klar. Relationen =, d.v.s. likhetsrelationen, är en s.k. ekvivalensrelation. Att A=A för alla A är likhetsrelationens egenskap att vara reflexiv. Som alla andra ekvivalensrelationer är den dessutom symmetrisk och transitiv.

                    3. Den fria viljans existens är inte en filosofisk princip. Somliga människor tror att viljan är fri -- en tro som blir alldeles meningslös om man inte anger vad viljan antas vara fri från.
                    Men vad man än tror om viljan, så är det psykologi, inte filosofi. Vilja är ett psykologiskt begrepp, inte ett filosofiskt, sedan psykologin bröt sig loss från filosofin.

                    Comment


                    • #11
                      I inlägget #7 av HenrikU har jag rättat till en felaktig länk. Han skrev "debatt.nu" vilket jag korrigerade till "debattsidan.nu". Korrigeringen gjordes i två steg. Först korrigerade jag i brödtexten. Därnäst korrigerade jag länken. Men i det andra steget gick det inte längre att skriva en extra redigeringstext om varför inlägget redigerades. Jag skrev en sådan text i det första steget, som sedan autoraderades av vBulletin-programmet i det andra steget. Så, nu står där bara "Last edited by Admin1; Idag, 01:02 AM". Därför skriver jag nu denna kommentar, så alla ska veta exakt vilken ändring som har gjorts i HenrikUs text och varför. Inget annat har ändrats av mig.

                      Comment


                      • #12
                        Ordning och reda; tack!

                        Den här urspårade tråden befinner sig nu i Slasktratten, här som den nu hör hemma. Den börjar med en kommentar som AndersF skrev i tråden Objektivismens metafysik. Att den kommentaren m.fl. har flyttats hit, innebär inte att allt som står i denna tråd är ointressant eller poänglöst. Det kan fortfarande vara av värde att läsa saker i den, samt även att debattera lite vidare i den.
                        Orsaken till att tråden har flyttats hit är av ordningsskäl. Den ursprungliga tråden Objektivismens metafysik är nu återställd i ursprungsskicket. Vem som helst kan fortsätta den tråden när som helst. Och den person som väljer att göra det bör noggrant ha läst vad som står i den trådens två inledningsinlägg, samt hålla sig till den trådens ämne.

                        I de urspårade kommentarerna, som vi ser här ovanför, ser vi också att någonting bra inträffade. HenrikU fick av AndersFs kritik incitamentet att förbättra startinlägget i tråden Objektivismens metafysik med några pedagogiska kursiveringar, så den pyttelilla saken var ju bra.

                        --- --- ---


                        Så, mer specifikt till AndersF:

                        Du skrev i #4: ”Men du kan inte begära att jag ska lusläsa texter som jag redan i förväg har anledning att klassa som en serie misstag.”
                        Nej, jag kan inte begära av dig att du ska ha lika stort tålamod som mig. Ty jag lusläser ofta texter av både dig och andra som är fulla av misstag. Men, jag gör det därför att jag gillar att förstå hur misstagen uppkommer. Jag är ju allmänt intresserad av filosofi- och idé-historia.
                        Däremot så kan jag begära av dig att du inte skriver irrationella kommentarer till inlägg som du inte (noggrant) har läst, när de inläggen är sådana att du inte har någon vettig anledning att förvänta dig att hitta något misstag i dem.
                        Dvs. du kan välja att ignorera det du vill, men slösa inte bort andra människors tid på att begära att vi ska låtsas som om din ignorans skulle vara förnuftig eller anständig.

                        Du skrev vidare i #4: ”En av Henriks teser är: Verkligheten på kvantnivå är i allt väsentligt densamma som verkligheten på makronivå. Bara mindre.
                        Hur menar du att jag ska bete mig när jag läser sånt? Henrik tycks inte alls veta vad han talar om. Min fråga är närmast: Finns det förutsättningar att få Henrik att förstå hur fundamentalt fel tesen är?”

                        En mer grundläggande fråga är dock om du, AndersF, förstår skillnaden på dessa två meningar:
                        A) Den metafysiska verkligheten på kvantnivå är i allt väsentligt densamma som verkligheten på makronivå.

                        B) Den fysikaliska verkligheten på kvantnivå är i allt väsentligt densamma som verkligheten på makronivå.
                        Förstår du skillnaden mellan de två meningarna?
                        Innebörden i A är att de två nivåerna är lika verkliga och innebörden i B är att de två nivåerna är fysikalisk identiska. Ifall du slutar slarvläsa – och alltså slutar droppa tydligt angivna kontext – så bör du förstå precis vad det var som HenrikU åsyftade.
                        (Du kunde förövrigt även ha snappat upp att jag redan i inlägget #2 skrev: ”Och nej, det finns ingen vetenskaplig upptäckt som motsäger någon av objektivismens tre axiom.”)

                        Du skrev i #6: ”Det är inte oseriöst att utsätta en skribent för seriös kritik. Den som skriver för offentligheten måste tåla kritik.”
                        Det är sant och visst. Du har givetvis rätt i att det är seriöst att ge någon person seriös kritik.
                        Det var däremot oseriöst av dig att utsätta en skribent för oseriös kritik. Du uppträdde ytterst oseriöst i #1, och sedan fortsatte du med det.

                        Du skrev vidare i #6: ”En intressant metafysisk fråga är om de begrepp vi bildat, för att försöka förstå skeenden på kvantnivå, representerar entiteter som i någon mening existerar. Existerar exempelvis elektroner, eller är elektroner bara hjälpbegrepp för vår tanke. Om man verkligen kunde besvara frågor av den typen, skulle det möjligen kunna utgöra ett slags metafysiskt vetande.”
                        Javisst, det där är intressanta frågor. Det ansåg ju även jag när jag tidigare än dig – i kommentar #13 i tråden Kan Kontradiktioner Existera? – skrev det följande:
                        ...vi kan också konstatera en annan sak, nämligen att alla seriösa texter av den här typen kan bli meningsfulla enbart genom att specifikt använda sådana begrepp som t.ex. "partikel", "våg", "foton" och andra fysikaliska termer som t.ex. "hastighet". Förvisso kan ingen av dessa begrepp någonsin begripas av någon utan att undersökas, och det tvistas vetenskapligt om vad några av dem egentligen innebär eller betyder. Men för samtliga av dem gäller ett och samma metafysiskt grundläggande faktum; de är vad de är. Det är faktiskt vad varje enskild seriös vetenskapsman alltid måste basera sina undersökningar, slutsatser och redogörelser på.
                        Dvs. ... en foton kanske är en slags partikel eller kanske en slags våg, men den måste nödvändigtvis vara en foton. En foton kan i ett interferensexperiment
                        förefalla att befinna sig på två eller flera olika platser samtidigt, men den kan inte vara en foton och en icke-foton vid samma tidpunkt och i samma avseende.”
                        Men, detta behagade du då avfärda (i den trådens #14) som: ”Det har blivit så mycket kringsnack i den här tråden att det är svårt att hitta tråden.”
                        Jag får nog här påpeka att den av oss som skapar mest kringsnack i några trådar, inte är vare sig HenrikU eller jag. Men, jag står ut med det, eftersom jag har gott om tålamod.

                        Du skrev vidare i #6: ”Jag har bett Filip att starta särskilda forum i dNU för objektivism. Det kommer dNU att vinna på -- då kan alla andra forum hållas rena från objektivism och man behöver inte stöta bort skribenter som uppfattar objektivismen som suspekt.”
                        I dNU finns några delforum för filosofins olika ämnesområden. Där ska man kunna skriva om alla slags filosofier. Exempelvis kanske jag startar en tråd i delforumet för metafysik om Platons metafysik och ytterligare en om Schopenhauers metafysik etc.
                        Inget forum ska hållas rent från verklighets- och förnuftsbaserade argument. Det är helt okej att de som betraktar rationellt tänkande som ”suspekt” kan föredra att inte engagera sig i dNU. Jag anser förövrigt att även du kan ha något att vinna på att ta en bra filosofi på allvar.

                        I #8 skrev du: ”Principen om energins oförstörbarhet är inte en filosofisk utan en fysikalisk princip. Förr talade man om materiens oförstörbarhet, men sedan fann man att materien är en energiform och kan övergå i andra energiformer. (Energibegreppet är ganska nytt. Det började möjligen växa fram under 1700-talet.)”
                        Det där är korrekt. Håll dig till det. Det är bra när du särskiljer mellan fysik och ontologi.
                        Vad gäller den etymologiska biten så vet vi att Jean Buridan införde begreppet impetus. Galilei slet med det begreppet. Hans bok Dialog om de två världssystemen utgavs 1632. Den översattes till svenska för första gången så sent som 1993, och utgavs då av Atlantis. Jag var med min klass i idéhistoria på besök i Vetenskapsakademin och vi lyssnade på en paneldebatt om Galileis forskning. Vi fick också lyssna på damen som hade översatt boken. Hon berättade hur svårt det hade varit med vissa begrepp, och hon angav sina (goda) skäl till varför hon hade översatt impetus till energi. (Jag köpte givetvis samma år ett eget exemplar av boken som jag läste noggrant.)

                        Du skrev vidare i #8: ”Fråga: Finns det någon fysikalisk kunskap i objektivismen, som man inte kan nå fram till annat än via objektivismen?”
                        Svaret är NEJ! Det är NEJ, NEJ, NEJ!!!! (Och låt det svaret nu sjunka in, eftersom du redan har fått det serverat ett antal gånger tidigare.)

                        I din kommentar #10 tar du upp tre punkter. Den första punkten visar att du inte har klart för dig hur starkt filosofin har verkat genom hela mänsklighetens historia.
                        I den andra punkten tar du upp en fråga som jag vet att jag – tydligt – har besvarat för dig tidigare. Utryckssättet ”A är A” är ett gammalt och filosofihistoriskt vedertaget uttryckssätt för identitetslagen, där ordet är har en helt annan innebörd än ett likhetstecken som bara betyder ”lika med”. Ordet är anger i den satsen att en sak ÄR sig själv, fullt och helt – vid samma tidpunkt och i samma avseende.
                        Den tredje punkten anger en uppfattning du har om begreppet vilja, där vi har diametralt olika uppfattningar. Att begreppet vilja är ett filosofiskt axiom har jag tidigare belyst i min artikel Viljans identitet. Och vi har nu en egen plats i dNU att diskutera detta vidare, här: https://www.debattsidan.nu/forum/filosofi/kunskapsteori/viljans-identitet

                        Förövrigt, AndersF; notera gärna de svar du har fått av mig i dessa tre trådar:
                        - Intuition
                        - Inledning till en rad diskussioner
                        - Det omedvetna versus det undermedvetna
                        Och... notera gärna också en gång för alla hur stort tålamod jag har. Du behöver inte ha lika stort tålamod som mig, men uppträd gärna seriöst.

                        Comment

                        Working...
                        X